Malo sería sobrestimarlos. Es nulo. No sirven casi para nada, salvo los que conforman la inteligencia militar. No detectan las cosas a tiempo sino ocasionalmente y luego no saben que hacer con la información. Los llamados análisis de inteligencia están llenos de los prejuicios y serían más útiles al psiquiatra del analista que al organismo de ejecución de políticas de seguridad pública o nacional. Los manuales que usan son copia fiel de los usados en los setenta y ochenta por la inteligencia en Estados Unidos. Su conocimiento técnico en cuestiones como interceptación telefónica o seguimiento en Internet son marginales. Los aparatos de inteligencia de México están al mismo nivel que los de algunas islas del Pacífico sur. Con la diferencia de que esos gobiernos no tienen interés ni necesidad de cultivar tales aparatos. El gobierno de México no sabe espiar, y ni siquiera defenderse del espionaje. Ya no digamos del electrónico, del que nadie se puede defender, sino del básico, el que se basa en informantes, documentos y demás.

¿Qué porcentaje de las comunicaciones electrónicas mexicanas es interceptado por Echelon, el sistema mundial que espía este tipo de transmisiones?

Interesante pregunta. Absolutamente todas, sin excepción. Aunque hay que mencionar el contexto, y este es que absolutamente todas las comunicaciones electrónicas de absolutamente todos los países del mundo, sean por fax, teléfono, Internet, radio, son interceptadas por Echelon. Esto no debería ser una sorpresa. Sencillamente, el sistema fue construido para trabajar así. Debe saber que el gobierno mexicano no tiene acceso a los registros del sistema. No sé más de Echelon, por cierto.

¿Y como anda México en contrainteligencia?

Nula. Ahí si nada, salvo unos rudimentos de contrainteligencia militar que el ejército erróneamente vincula de manera directa al ejercicio del antiterrorismo y la contrainsurgencia. Son disciplinas que deben vivir apartadas unas de otras, para ser eficaces, pero el ejército las confunde y mezcla. En el servicio civil de inteligencia, las cosas andan peor. Sí, carecen de un buen nivel de contrainteligencia. Y es que si son malos para conseguir información, son peores para resguardarla. Son más fáciles de espiar que los gobiernos pequeños de países pacíficos, y no se requiere de técnicas o estrategias difíciles de instrumentar para acceder a la información que intentan y suponen proteger.

¿Por qué este desdén del gobierno mexicano por las actividades de inteligencia?

Fundamentalmente porque no se requieren para controlar al país. La disidencia no es peligrosa ni real, no hay extremismo, el pueblo es acomodaticio, los medios están dominados por el gobierno. La guerrilla, ya lo ve, es un espectáculo. No se le considera necesaria, y esta confusión entre el control social y las labores de inteligencia es otro de los efectos de la desaparición de la política y el enquistamiento de la tecnocracia en el horizonte mexicano. Es la soberbia y no la prudencia lo que ha impulsado esta torpe y riesgosa confusión.

¿Habría que crear una cultura de aprecio por las labores de inteligencia?

Quizá, pero no lo harán. Sobre todo porque, como insisto, basta con la simple y cruda represión para poner en orden a la disidencia. Ahora se ha puesto de moda protestar, pero con tanta frecuencia e intensidad, que nadie toma en cuenta o en serio esas protestas. ¿Puede decirme por qué protestó hoy la marcha que con seguridad desfiló en alguna calle cercana al centro? Y conste que estoy especulando. Pero no es difícil suponer que hoy hubo una marcha en alguna calle aledaña al centro de la Ciudad de México. Y mañana habrá otra. Y luego otra más. Y así, aturdidos hasta el infinito, los manifestantes creen que realmente logran atraer la atención del gobierno o presionarlo. Y cuando las protestas llegan al extremo, se reprime a los manifestantes y con eso basta. Como con eso basta, insisto, en la óptica del gobierno mexicano no hay una necesidad urgente para conocer la realidad.

¿Pero no es absurdo usar la represión como una alternativa a conseguir e interpretar información?

Claro que es absurdo. Pero usted es de los pocos que entiende esa sutil pero importante diferencia entre obtener y resguardar la información, y usarla para determinados manejos de control social. El gobierno de México ha sido hábil en confrontar linealmente al descontento a través de la compra de líderes o de la represión, así que no tienen una inclinación a las labores de inteligencia. En el ámbito militar sí hay esa sensibilidad, aunque las mismas limitaciones de la jurisdicción castrense las hacen enfocarse casi exclusivamente a áreas como el narcotráfico y los grupos armados. Se desestima, por ejemplo, a los movimientos sociales incipientes o a las organizaciones juveniles antisociales. Esto no es insólito ni exclusivo de México, pues en Estados Unidos, con todo y su gran aparato para inteligencia doméstica, desestiman el papel de las milicias locales, entre otros muchos errores.

¿Y el gobierno no teme la aparición de un liderazgo importante que pudiera orientar el descontento?

No. En realidad un liderazgo que pudiera realmente convocar a la población sería más llamativo que un elefante en una cristalería, por lo insólito que resultaría. Ese líder, si apareciera, tendría que no sólo ser un excelente estratega, sino alguien que pudiera luchar contra el espíritu entumecido y marasmático de los mexicanos y arrastrarlos a la batalla. Se notaría mucho la aparición de un líder radical de ese tamaño. Tendría que ser un adulto muy comprometido, con un sentido muy preciso de lo que podría lograr, con una gran capacidad de organización y con el apoyo externo suficiente. Créame, no hay en todo su país un solo habitante con estas características. Porque, insisto, si lo hubiera ya lo habríamos notado. No hay vocación de cambio entre los jóvenes mexicanos.

Perdone, pero hay muchos jóvenes que creen y quieren un cambio real.

No, se equivoca. Son muy pocos. Lo que la mayoría de los jóvenes quiere es ganar dinero, un buen trabajo, tener poder para abusar de los demás, lograr objetivos mediocres en su vida, tener una familia, y en fin, quieren lo que la mayoría de los jóvenes mediatizados del mundo occidental. De ahí que la decadencia de Occidente no sea un mero juego retórico, sino una realidad. La depredación continuará, la población aumentará sin cesar, y los grandes poderes se harán más fuertes. Mientras esto ocurre, para esos jóvenes y adultos bastará con la seguridad del programa de televisión, de la vida familiar, de una supuesta libertad y del cheque mensual. ¿Cambiar esto? Es muy difícil. Por eso que me asombra encontrar gente que todavía cree en la posibilidad de modificar esta tendencia.

¿Pues qué hacer entonces?

No es mi responsabilidad decirles qué hacer. ¿Hay opciones? Quizá. Como usted sabe, el Khmer Rouge exterminó a la cuarta parte de la población de Camboya. Murieron los camboyanos más destacados: intelectuales, médicos, ingenieros, científicos y demás fueron las víctimas favoritas. Camboya regresó a la edad media, para fines prácticos. Las ciudades quedaron abandonadas y todas las tareas que no fueran agrícolas se relegaron a lo estrictamente indispensable. El exterminio fue muy costoso para el país, y sin embargo...

¿Y sin embargo?

Usted conoce algo de historia natural, y sabe que el cocodrilo de agua salada del norte de Australia fue perseguido con tanta saña, que cuando por fin se decretó su protección, prácticamente todos los ejemplares adultos habían desaparecido. Pero a la postre eso fue benéfico para los pequeños cocodrilos que, libres del peligro de ser devorados por sus congéneres de mayor tamaño, pudieron prosperar. A la fecha, la población está totalmente recuperada y, según los herpetólogos australianos, más sana que nunca. Eso mismo pasó en Camboya. Al librarse del yugo de los mayores, los jóvenes prosperaron. En Camboya, ahora, el promedio de edad de los funcionarios en la operación política es de 25 años. Y trabajan bien. Poco a poco, con muchas carencias, pero el país camina. Hay todavía focos de conflicto con ex combatientes del Khmer Rouge, sobre todo al norte del país, pero poco a poco se han ido integrando a la vida social de esa nación. Si hay la suficiente inteligencia para proteger la fauna silvestre y la flora nativa, Camboya podría convertirse en un enclave ecoturístico de primer nivel, muy por encima de muchos otros. Hay la voluntad y hay sangre nueva. Y en general, la región presenta un espíritu renovado. Necesitan resolver muchas carencias y hay una nueva conciencia de que hacerlo ya no tiene por qué dañar las posibilidades del futuro. En Tailandia hay un nuevo brío para proteger a la fauna silvestre, cuando por fin han comprendido su potencial para llevar al país a un desarrollo comprometido con el futuro. De ser el enclave más importante para el tráfico de fauna silvestre del mundo, el país va cambiando poco a poco a proteger no sólo su fauna, sino la de sus vecinos. Lo mismo pasa con la arqueología. Tailandia fue la principal responsable de la depredación de la arqueología Khmer y ahora es su principal protectora. El otrora paraíso sexual ha establecido, y más importante, está haciendo cumplir leyes para proteger a los niños del comercio y el turismo sexual. En Laos, una forma intensamente autoritaria de comunismo ha dado lugar a una apertura más rápida que la China. Eso sí es un cambio.

¿Pero entonces hay que hacer lo que el Khmer Rouge y eliminar a más de la cuarta parte de los mexicanos?

¡No, por supuesto! Era un ejemplo de cómo una sociedad puede renovarse a pesar de perder su supuesto sustento ideológico y moral. También quería mostrarle como un pueblo puede cambiar desde una situación atroz y darle un vuelco de 180 grados. Y sobre todo que la fuerza de un país reside, efectivamente, en el pueblo y no en las luminarias o en las supuestas clases superiores. Eso es lo que quise decir con este ejemplo. Librarse de sus ataduras les sería quizá conveniente. Y digo quizá porque no sé, de todas maneras, qué haría el pueblo de México una vez libre de ellas. Pues mientras en Camboya los aldeanos, por su iniciativa, tratan de proteger a la fauna silvestre, en México los campesinos que rodean los santuarios de las mariposas monarcas están prefiriendo alejarlas o fumigarlas para poder cortar los árboles y venderlos por unos cuantos pesos. No entienden, en su profunda ignorancia, las consecuencias de eso. Créame que no es sólo por hambre o pobreza, como tanto emociona a los procomunistas mexicanos suponer. ¿Qué hacer con México? Buena pregunta. Para cambiar sería necesario que hubiera un gobierno profundamente nacionalista, y no se ha visto uno desde el de Porfirio Díaz. Toda la etapa posrevolucionaria de México ha sido un gran fraude. Una pérdida en todos los sentidos. ¿Alguna vez entenderán lo malo que es su falta de nacionalismo, y más importante, lo harán a tiempo? Yo lo dudo. Entre otras cosas, se exponen innecesariamente a la volatilidad geopolítica. Así sus instituciones se desprestigian y se convierten en la comidilla internacional. En su afán de quedar bien con todos, se convierten en ejemplo del ridículo internacional.

¿Por qué ocurre esto?

Por la premura y la necesidad de ser aceptados a como dé lugar. Mire, lamento decirle México no es estratégicamente importante para ningún país, ni siquiera para sus socios del Tratado Trilateral de Libre Comercio (TLC). Es duro, pero tienen que asumirlo y aceptarlo. El TLC se firmó entre Estados Unidos y Canadá para usar como trastienda o despensa a México. La obsesión que México tiene por Estados Unidos, no tiene contraparte en ese país. Para Estados Unidos, México es tan importante como Guatemala o Belice lo son para ustedes. La lógica detrás de eso es que hay que llevarse bien, sí, pero no darles mayor importancia. Me encantó la interpretación que algunos seudointelectuales dieron a que el bombardeo a Irak tuviera lugar el mismo día que Bush visitó a Fox en Guanajuato. Ya veo al Pentágono montando una escenografía así de costosa para mandar un mensaje a un país que de todos modos está siempre atado de manos frente a las decisiones estratégicas de Washington. Y la misma risa que a ustedes les causan los desmanes políticos de los africanos o los ridículos del ex presidente ecuatoriano Abdalá Bucaram, es similar a la que ustedes producen en países primermundistas cuando permiten, por ejemplo, que su Congreso sea usado por una guerrilla enmascarada o un secretario de estado intente promover sus agendas fanáticas. Claro que en México esto siempre es una posibilidad, pues ese Congreso que recibió a los encapuchados es el mismo Congreso que aplaudió al asesino Goyo Cárdenas, que aplaudió al Fobaproa, que aplaudió la nacionalización de la banca. Es el México que ha tenido como Secretarios de Estado a homicidas, narcotraficantes e incluso a espías de la CIA. No son las instituciones mexicanas los paradigmas del respeto, digo, fuera de México. Y esto se debe también a la falta de nacionalismo. Mientras México no entienda que a quienes debe impresionar es a sus propios habitantes, seguirá queriendo jugar al juego de la geopolítica internacional y continuará haciendo el mismo papel que haría un aprendiz de flauta en un concierto sinfónico.

¿Y no es esto similar a lo que ocurre en el sudeste de Asia?

Hubo sus momentos, sí, pero no más. Algo totalmente distinto ocurre hoy en el sudeste de Asia. En esa región se puede hablar de un renacimiento, sí. Y que conste que las necesidades en Camboya, Tailandia o Bangladesh son mucho más agudas y apremiantes que las de México. Pero el renacimiento se debe a que la gente está convencida que tiene en sus manos la solución de los problemas, y a que su religión no es igualmente fatalista y respeta realmente a la vida de todas las criaturas. Si alguna vez decidiera abrazar una religión, me convertiría al budismo, indudablemente. El catolicismo y en general las religiones cristianas son demasiado sanguinarias y demasiado antropocentristas como para generar algo diferente que el entorno cultural de países como México o Estados Unidos, que a pesar de sus enormes diferencias, son similares en su necesidad de explotar, degradar y destruir cualquier cosa con tal de paliar la imbécil vanidad y necesidades ficticias creadas por los medios de comunicación en conjunto con la vaciedad moral y tedio infinito de sus habitantes. La identidad cultural del sudeste asiático es muy fuerte aún, a pesar del daño hecho por los misioneros católicos y la penetración de los modelos occidentales. Al final, después de una penosa etapa de posguerra y con todo y una pobreza extrema, nuevos vientos alimentan al sudeste de Asia.

Pero les llevará mucho tiempo mejorar.

No crea. Algo que es notable y que muchos no entienden o perciben es el poder interno de la gente de la región. Por eso los vietnamitas nunca pudieron ser vencidos por los estadounidenses. No lo parecerán, pero son muy poderosos. En cuanto diriman sus diferencias regionales, saldrán adelante, del mismo modo que ha pasado con Malasia, Singapur y otros países de la zona que han dado una gran sorpresa al mundo. La gente de esa región sabe lo que vale y toma decisiones costosas y difíciles, pero raras veces escuchará a un tailandés culpando al imperialismo japonés o a un indonesio tronando contra la hegemonía australiana por los problemas de sus respectivos países. Son muy conscientes de la responsabilidad personal. De ahí la existencia de niños guerrilleros en la región, pues a diferencia de la mayoría de los niños de México, que conforman una verdadera lumpen-niñez, los niños camboyanos, burmeses o vietnamitas crecen con la conciencia de que sí son importantes en sus sociedades y que no importa tener ocho o nueve años para tomar parte en decisiones trascendentes o al menos aportar algo valioso a su comunidad. Luther Htoo empezó a guerrear a los nueve años, recuérdelo siempre. Y hay que destacar que estos jóvenes guerrilleros no son mercenarios, ni huérfanos vendidos para combatir en guerras ajenas, como lamentablemente ocurre en Africa, sino niños sumamente conscientes y valientes que exponen su vida por lo que creen. Jamás verá a un niño camboyano obsesionado con Pokémon, o a una niña vietnamita con los Back Street Boys, o sintiéndose orgullosos por aparentar idiotez y parecerse a Bart Simpson. Los conocen, sí, y los oyen o juegan y disfrutan si les gustan, pero su vida es más trascendente que eso y va mucho más allá. Por eso es fácil enamorarse profundamente de la belleza y fuerza interna de esa gente. Para cuando la publicación de esta última parte de la entrevista vea la luz, ya estaré en el interior de alguno de los países de la región. Y ahí me quedaré un buen tiempo, créame. Después de tantos años de tener contacto con lo más sucio, siniestro y corrupto de tantos países, me encuentro sumamente fatigado. No es fácil convivir con tanta malicia, con tanta iniquidad y tanta desdicha. Sobre todo, con tanta estupidez altanera y soberbia. Así pues, me retiro por algún tiempo. Pero quizá sigamos en contacto. Esta conversación ha sido interesante y quizá provechosa.

¿Lo cree?

¿Sabe que es la segunda entrevista que acepto? Cuando escribí sobre el paro universitario, a mi correo llegaron solicitudes de entrevistas de medios impresos y electrónicos, entre muchas otras propuestas. Ni siquiera las contesté, porque no me es posible dar la cara o dejar sin más la enorme discreción requerida por mis labores. Cuando llegó su solicitud de entrevista, ya conocía Panóptico. Me gustó su sitio desde que lo vi la primera vez. No está cortado con la mediocridad y la superficialidad que plagan a casi todos los proyectos similares en la red, aunque todavía es muy pequeño, fragmentario y virtualmente desconocido. Pero se nota que detrás de sus defectos hay una fuerza interior en quienes escriben. Y esto es insólito para un sitio en español creado en Latinoamérica, donde el extremismo casi siempre es dogmático y se inclina a los cortes tradicionales de izquierda o derecha.

Nunca pensé que el proyecto pudiera ser extremista

Ustedes son extremistas no porque propongan que el sistema sea derrocado o destruido, sino porque son extremadamente críticos. Y su crítica no sólo muestra lo malo que se hace, sino lo que otros están haciendo bien, sin tantas pretensiones y recursos. Es más extremista mostrar un proyecto comunitario como el de Billingham, el de la academia KIPP o el de Econciencia, o dar espacio a los gemelos Htoo, a un enfoque divergente sobre los llamados cazadores de inmigrantes de Estados Unidos, o a prevenir el abandono de cachorros, que la más acerba crítica política. Si a esa actitud propositiva sumamos los comentarios de sus críticos colaboradores, que no dejan piedra sobre piedra, la condición sui generis del sitio es evidente. Existen equivalentes impresos, y hasta cierto punto, pero ninguno en Internet. Y la mejor prueba de que son extremistas o al menos divergentes es que hayan insistido tanto con esta entrevista. ¿Por qué entrevistarme a mí teniendo tantos analistas en México? Han conseguido entrevistas de buen nivel. Recuerdo la de Rosado a Medina Plascencia. ¿Por qué darle espacio a los Htoo si podían entrevistar a Marcos?, ¿por qué hablar del proyecto de Billingham si podían hablar sobre los proyectos de seguridad pública propuestos por los gobiernos de López Obrador o Fox?, ¿por qué darle espacio a un sistema escolar como KIPP si podrían enfocarse a los sistemas educativos mexicanos? Sí, sí son extremistas, aunque ustedes parecen no percibirlo. Por eso presentan y publican opciones que dejan mal paradas a las tonterías que hacen su gobierno y sus instituciones. Extremismo no es sinónimo de radicalismo. Sé que ustedes, por fortuna, no van a publicar mensajes subversivos, instructivos para fabricar explosivos o convocatorias a la sedición. Pero les interesa lo insólito y lo inusual, y no dan lugar a que el sitio sea cooptado por quienes repiten la mal llamada sabiduría popular o los lugares comunes de siempre o de aquellos que quieren seguir encumbrando las mismas idioteces de toda la vida. Eso es extremismo.

¿Cree que vamos bien?

Panóptico, según he visto, es un buen proyecto, pero no para un país como México. Está desperdiciado. El periodismo comunitario, en la forma en que ustedes lo entienden, no tiene sentido en una población que se enorgullece de sus defectos y los presenta como virtudes, cuando no como nacionalismo. Ustedes enfatizan mucho que se conozcan qué se hace en otros países. Eso no es usual en el periodismo comunitario de Latinoamérica, que prefiere tratar temas locales y supuestos avances regionales con un estilo muy parecido al chismorreo de aldea. Prefieren siempre una nota de importancia local, con fuentes locales, así no diga nada. Y su sitio es inusual, y además actúa de manera insólita, por ejemplo al permitir a alguien como Carlo DiMattia escribir. Nunca pensé ver un medio mexicano que permitiera que un estadounidense se expresara duramente y en español contra un gobierno mexicano. Además, los distingue ser pioneros del descontento contra Fox. Apenas había pasado un mes y un día de que Fox ganara las elecciones, cuando el 3 de agosto del 2000 apareció en su sitio una colaboración de José López que inició la critica implacable por parte de ustedes contra lo que ahora ya todos identifican como negativo en Fox. Hasta en el descontento fueron pioneros. Pues aunque ya había comentarios negativos, no se les agrupaba en forma de opiniones como las de ese autor, que es sumamente destructivo, con todo y su divertida forma de expresarse. Sí, en mi opinión van bien. Aunque periodísticamente Panóptico está plagado de defectos, el ejercicio y la intención me parecen valiosos. Y sin embargo, su esfuerzo no servirá para cosa alguna, porque se orienta hacia algo que los latinoamericanos y especialmente los mexicanos eluden y a veces detestan: la responsabilidad. Además, creen en los jóvenes, que en México han mostrado siempre ser la porción más acomodaticia, inconsciente, inconsistente y arribista de la sociedad. Si a eso sumamos que muy pocos leen el sitio, el efecto es mínimo. Pero a pesar de que obviamente saben eso, ustedes conservan su buen ánimo. Quizá porque son jóvenes, porque son ingenuos o porque tienen esperanzas. Qué sé yo. Sigan así, y si tienen la oportunidad, asesoren o desarrollen proyectos similares para otros países, pero en vez de basarlos en Internet, fundaméntenlos en la divulgación en pequeñas comunidades. Internet va a seguir siendo un lujo en Latinoamérica durante los próximos 10 años y los siguientes 25 en la mayoría de los países del sudeste asiático. Muy poca gente tiene acceso a ella. Los que lo tienen, lo desperdician en chats o en bajar música y pornografía. Es necesario que piensen de nuevo qué quieren y cuál es la mejor estrategia para alcanzarlo. Me retiro deseando lo mejor a todos ustedes, los que hacen posible este sitio y que tuvieron el interés de contactarme.

Le agradezco su atención y también le deseo lo mejor.

Buenas noches.

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